«Не только экономят на материалах, но и нарушают технологию», — Юрий Чадов о соблюдении норм безопасности в строительстве

Скачать запись (wav / 100Kb)

Тема: обеспечение безопасности жилья на всех этапах строительства

Гость: Юрий Чадов, заслуженный строитель РФ

Дата выхода: 10 сентября 2015 года

Программа: «Районы-кварталы»

Ведущий: Артем Жаворонков

- Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Районы-кварталы» на «Эхе Перми» как всегда по четвергам. Сегодня в гостях у нас Юрий Николаевич Чадов – заслуженный строитель РФ. Здравствуйте, Юрий Николаевич!


Юрий Чадов: Здравствуйте!

- Позвал я Юрия Николаевича сюда неспроста. Совсем недавно мы с ним пересеклись на круглом столе, который был посвящён безопасности строительства. В связи с теми событиями, которые происходили в нашем городе в начале лета – обрушение дома на Куйбышева, выселения, трещины, огромное количество жалоб, инспекции горадминистрации. Все это наводит на мысль, что у нас в части безопасности не все благополучно. Мы договорились с Юрием Николаевичем обсудить безопасность стройки, отрасли как таковой в трех аспектах – начиная с проектирования и заканчивая эксплуатацией строения. Так ведь?

Юрий Чадов: Да. Согласен.

 - Давайте вот с самого начала. Есть три эпизода, три сезона, три формы жизни любого жилого или нежилого объекта, любого объекта строительства: проектирование, строительство и эксплуатация. На каждом из этапов есть определенные требования к безопасности. Давайте начнем с проектирования.

Юрий Чадов: Прежде всего строительство того или иного объекта, промышленного или общественного, или жилого здания определяется местоположением. Что можно строить, какой высоты, ширины, определено правилами землепользования стройки любого местного органа местного самоуправления.

- У нас нет универсальных правил федерального назначения?

Юрий Чадов: Есть рекомендации, из чего должны состоять правила землепользования, какие вопросы они должны отражать, но органы местного самоуправления принимают свои правила на основании генпланов, которые разработаны для их территории.

- Что в них ключевым является по части безопасности?

Юрий Чадов: По части безопасности строить только то, что разрешено. Без разрешения согласования объекта другого строительства не должно быть.

- Ну у нас это всегда качели. Есть желание построить – вносится предложение в комиссию по землепользованию о застройке и смене зонации, и рано или поздно это преодолеваемый процесс.

Юрий Чадов: Не совсем. В последнее время и сносим. «Кофе-сити», допустим, временный объект, который стал постоянным. И другие были прецеденты, правда, не довели до конца, когда были нарушены требования, что разрешено строить на этом земельном участке. Я думаю, что этот правовой нигилизм постепенно сойдет. Потому как или сносят твой объект, или штрафуют и не разрешают вводить в эксплуатацию. И твой объект стоит, прибыли не приносит.

- Если возвращаться к круглому столу, вы были категоричны по части сущностного содержания сегодня, требований, которые предъявляются сегодня к строителям и проектировщикам. И вы подвергли серьезной критике в том числе и представителей администрации. В пример приводилось тогда зона катастрофического затопления «Камская долина».

Юрий Чадов: Это одна из территорий, которая наиболее подвержена этому делу при аварии на ГЭС, там может все снести и затопить. Выбрали, допустим, участок в соответствии с ПЗЗ. Проектировщик вместе с заказчиком составляет техзадание, определяет его параметры, начиная с эскизного проекта, затем заказывает изыскание. Если проектировщик не имеет допуска на проведение изыскания, значит, берет субподрядчика. Здесь тоже очень ответственный момент, в зависимости от того, кого проектное или сам заказчик выберут в исполнители по геологическим взысканиям. Дело в том, что несмотря на большую изученность населенных пунктов, строят ведь, значит – делают геологию. Но условия меняются. Особенно подтопляемость территории, уровень грунтовых вод поднимается. Вот сегодня затрещал центр имени Сухарева – на болоте стоит, честно говоря. Или разбирали и снова собирали торговый центр «Семья». Там тоже ошибки проектировщиков были. Я уже не говорю о том, что выкачали воду. Мы делали исследование, наш институт, определили, что фундаменты были запроектированы не совсем с учетом геологии, то есть разность осадков сказалась. Поэтому геологические исследования должны проводиться нормальными фирмами, имеющими какой-то авторитет, тем более для солидных, больших и высоких зданий.

- Я так понимаю, что у нас в части экономии небольшое внимание уделяется геологии? Это соответствует действительности?

Юрий Чадов: Нет, я бы сказал, ответственные организации, которые делают изыскания, они имеют и штат, и механизмы, и специалистов хороших, которые могут точно определить, что тут плохое или что тут хорошее. И подсказать проектировщику, на что тут стоит обратить внимание. Я уж говорил о воде, о состоянии грунтов, о возможности поднятия этой воды.

- Застройщики разве не экономят на геологии?

Юрий Чадов: Застройщики неправильно экономят на всех проектных работах. Хотя проектные работы больше 5% никак не составляют от стоимости. Если ты нашел деньги строить объект, то 2,5-3% от стоимости этого миллионного строительства ты хочешь сэкономить на изысканиях или проектировщиках – это неправильно.

- Это действительность.

Юрий Чадов: При выборе проектировщика учитывая, что сейчас не только органы местного самоуправления проводят конкурсы, но и частные фирмы проводят эти конкурсы, и, как правило, выигрывает тот, кто дал меньшую стоимость проектных и изыскательских работ.

- Меньше стоимость – ниже качество.

Юрий Чадов: Согласен. Поэтому уважающий себя проектировщик или изыскатель на слишком большую скидку по цене не пойдет. Потому что он понимает, что потом вся ответственность ложится на него. Вот в 50-ом году построили на Куйбышева дом, а сейчас аукнулось.

- Вы говорите про тот дом, часть которого обвалилась?

Юрий Чадов: Да. Должны были быть проведены исследования, что изменилось за это время с грунтами. Тогда бы и определились бы. Состояние несущих и ограждающих конструкций. Получали разрешение без нормальных исследовательских работ. Поэтому выбор проектировщика вслед за изыскателями тоже ответственное дело. Раньше было у нас лицензирование проектных и изыскательских работ.

- А кто выдавал?

Юрий Чадов: Был лицензионный центр.

- Административное учреждение? Чиновники?

Юрий Чадов: Да, конечно. Администрация области тогда была. Потом лицензирование отменили и заменили СРО.

- СРО – это саморегулируемые организации. Фактически мы оставляем на откуп совесть, честь, достоинство тех людей, кто это делает. А реального механизма сегодня у администрации по части изыскательских работ, например, повлиять как-то и обязать застройщиков делать это качественно и грамотно по нормативам нет?

Юрий Чадов: Нет. Если я собрал документы, заплатил взносы, то мне дадут допуск.

- То есть фактически никто может это не проверять? Это может быть купленный пакет документов?

Юрий Чадов: Я бы не сказал, что куплен. НО есть подозрения, что он не совсем правильно сделан. Вот у него нет архитектора, например, он приходит и говорит: «Юрий Николаевич, ты можешь фиктивно стать моим сотрудником»… вот и все. А завтра я уже у него не работаю. А кто там делает – не знаю.

- Одна проблема, которая вот уже обнажается сейчас – как выйти из нее? Что-то можно предпринять, чтобы на уровне проектирования и геологии?

Юрий Чадов: СРО должно поставить себя во главу угла при проверке фактического состояния тех документов, которые принесли. Хотя они делают проверки, они потом приходят, а там ли эта фирма живет, а какие помещения у нее есть, а какая техника. Но это приходят потом, а не при выдаче документа. А еще умудряются некоторые сменить адрес, их начинают искать. Но если ты платишь, то к тебе не придут.

- Я полагаю, и вам, наверное, известно, огромное количество фактов, неправильные технологии, некачественные материалы, отступление от проекта. Что еще вообще есть?

Юрий Чадов: Я думаю, самое главное – это строителям при строительстве нельзя отступать от проекта. А если ты хочешь отступить, то действуй по действующим правилам.

- То есть проходить всю процедуру сначала?

Юрий Чадов: Да. А если это коренным образом влияет на перепланировку, на изменение объемов, повышение этажности и т.д. то надо повторно выходить на экспертизу, а не доводить дело до конца, когда здание построили, а потом отвоёвывать и согласовывать ввод в эксплуатацию объекта, построенного не по проекту.

- У нас часто бывает, что бегут впереди паровоза, вот по процедуре прохождения всех технических согласовательных документов? Сначала построили, а потом документы задним числом оформляем, разрешения получаем.

Юрий Чадов: Да, в суд идем и т.д. Это часто бывает, честно говоря. Не хотелось бы, но примеров много, когда отступление от проекта не фиксируется до хотения изменить. А уже после того, как здание построено, тогда приходят пожарные, Санэпидназор, и разборки начинаются – дверь не в ту сторону открывается, холлы неправильно запроектированы, материалы по путям эвакуации применены не те, и т.д. Головная боль возникает у заказчика застройщика, хотя это надо было отследить на моменте строительства. Как правило, заказчик и застройщик должны заключить договор на ведение технического надзора и авторского. А это не совсем часто делается. Вот если бы технический надзор нормальный был, то он бы не допустил отклонений от проекта или замену материалов худшего качества. Допускается замена, но лучшего качества. Авторский надзор не разрешил бы заменять арматуру, марку бетона, марку кирпича, перепланировки какие-то, возникшие во время строительства. Поэтому заказчик сам себя наказывает, не заключая такие договора.

- А ради чего все это происходит? Экономии?

Юрий Чадов: Я думаю, больше не знание. Нельзя пренебрегать законами.

- Ну, неужели у нас настолько неграмотные застройщики?

Юрий Чадов: Некоторые из-за экономии копеечной, другие – пофигизм, все равно потом мне разрешать ввести. Я думаю, что это от непрофессионализма заказчиков застройщиков. Потому что застройщиком может быть любая организация, которая имеет деньги, которая получила участок. А сам он кондитер, не строитель. По идее он должен нанять заказчика, который имеет допуск на выполнение этих работ. Нанять генподрядчика, субподрядчика, нормальных, имеющих не просто допуск СРО, а имеющих авторитет на рынке. А он здесь хочет сэкономить – сам буду контролировать. А если заказчика нет – нет технадзора, а если нет технадзора, то нет и авторского надзора. И строительство идет по указке той организации, которая это строит.

- По указке денег.

Юрий Чадов: Они стараются сэкономить на всем. Это у них в кармане остается. Потому что если я подписал заказ за несколько десятков сотен миллионов, а на самом деле, я потратил вполовину меньше денег.

- Что сегодня со строительными материалами? Говорят, что по части бетона сегодня большая беда, нет реального инструмента проверки и контроля.

Юрий Чадов: Да, я бы подтвердил свои слова на том круглом столе, что раньше у всех крупных организаций были свои лаборатории. Может они сейчас и есть у некоторых. А у мелких организаций нет. Они берут мешками, цементовозами, не проверяя качество цемента. А горнозаводский завод, или свердловский, тоже немножко экономят. Не выстаивают этот цемент, не выстаивают, отправляют этот цемент, надеясь, что он там за трое суток дойдет сам по себе, есть такой процесс у цемента. Раньше частенько эти машины или вагоны с цементом отправлялись обратно, они не подходили по тем составам, которые требуются для изготовления панелей или свай. Поэтому отсутствие лабораторий, наверное, из таких свободных лабораторий, где можно было бы свободно проводить, у бывшего Политехнического института есть еще, которые могут с вами заключить договор и будут проверять кирпич или цемент. Состояние с лабораториями тоже надо было бы привести в соответствие.

- Нужна федеральная инициатива?

Юрий Чадов: Да нет, краевая. У нас же свое Министерство есть. Вот паспорт можно написать на любой кирпич, на любой привезенный бетон уже готовый.

- Бесконтрольно? Просто опять же купить бумагу?

Юрий Чадов: Да, и все. Приложил паспорт – марка бетона 200, а если проверить, то она может быть 150.

- Как это сказывается на качестве строительства? Я полагаю, вы все равно и с экспертами общались, и в кругу коллег. Вроде современные дома, вроде как надежно выглядят. Но все равно часто можно услышать, что хорошая слышимость между квартирами, это тоже свидетельство того, что кто-то на чем-то сэкономил?

Юрий Чадов: Нарушается технология. Не только некачественные материалы, но и нарушение технологий. Вот вы про слышимость между квартирами – достаточно не сделать воздушного зазора межквартирных перегородок, вы будете слышать соседа, а он вас.

- А эти нормативы у нас прописаны?

Юрий Чадов: Да, конечно. Есть проектные решения. Они проверяются по звукоизоляции полов, стен. Вы купили, а потом начинается плохо, а что же делать? То ли самому защищаться от шума, что-то наклеивая. Но вы соседу так помоете, ваш ум к соседу не попадет, а соседский шум к вам все равно пойдет.

- Можно ли каким-то сегодня способом, обратившись к вам, например, провести экспертизу, выявить нарушение этой технологии, и заставить застройщика или компенсировать, или переработать?

Юрий Чадов: Здесь бы застройщику надо при приемке того или иного здания, в частности жилого дома, проверить, если он не вел технадзор, не вел авторский надзор, а правильно ли конструкции сделаны.

- Он проверяет как субподрядчик сработал фактически.

Юрий Чадов: Да. Он обязан сказать – вскройте мне, пожалуйста. Вот раньше была госкомиссия, назначаемая исполкомом, и там спокойно заставляли вскрывать. Вскройте мне, что там сделано.

- А где сейчас эти комиссии? И требуется ли их возвращение?

Юрий Чадов: По закону сейчас этих комиссий нет. Есть комиссия между заказчиком и подрядчиком.

- То есть они вдвоем там сами договариваются?

Юрий Чадов: Да. Вскрывать не хотят, проверять не хотят.

- А сегодняшнее законодательство предполагает возможность создания хотя бы на краевом уровне такой комиссии при Министерстве.

Юрий Чадов: Заказчик, если в чем-то сомневается, или просто для контроля, может нанять экспертную организацию, имеющую допуски, и попросить проверить все, заключив договоры и оплатив деньги. На основании одной стены можно заставить весь дом разбирать.

Юрий Чадов: Да, через суд реально.

- Поговорим о строительстве и перепланировке. Вот как раз перепланировка стала причиной трагедии на Куйбышева.  И мы на круглом столе при ассоциации «Пермские строители» на минувшей неделе, та поднимали вопросы, связанные с безопасностью. И очень много нареканий было в части эксплуатации жилых строений. Я так понимаю, что сегодня в этой отрасли, на этом рынке, ветер гуляет. Кто в лес, кто по дрова и нет никакого консолидированного действия.

Юрий Чадов. Да, я бы сказал, что опять де пренебрежение теми или иными нормативными актами. Потому что в этих актах написано: а сколько каких проверок надо делать о техническом состоянии особенно несущих конструкций. Мы говорим, допустим, его эксплуатация возможна в течение 75 лет. Но за это время надо через 10 лет поменять полы, через 20 лет поменять окна. У каждого конструктива свой срок годности.

Юрий Чадов: И у панели тоже все есть.

Юрий Чадов: Я сейчас не могу сказать. У нас панельные дома были построены не потому, что панели сами разрушаться, а узлы и т.д. Они были рассчитаны на 35 лет.

- Ну они стоят до сих пор.

Юрий Чадов: В 50-70-х годах построено столько-то домов. Получилось 6, 928, 870 квадратных метров. Если мы будем ежегодно их заменять по 300 тысяч квадратных метров, наравне со строительством и ремонтом, то нам потребуется только на вот это жилье 23 года, чтобы поменять, ремонтировать и сносить. Поэтому проблема ведения надзора за техническим состоянием, оно должно быть регулярным. И прежде всего, если сейчас появились УК и ТСЖ, то это на их совести и ответственности. Раньше это все было за администрациями городов, районов и т.д. Они были собственниками.

- Администрация сегодня имеет возможность как-то повлиять на ТСЖ? Потому что все претензии, когда дом начинает трещать, стекают не в УК, а напрямую в администрацию. А администрация разводит руками и говорит, что это не в ее полномочиях. Она вроде как по букве закона права. Ну неужели при администрации нет никакой комиссии, которая бы ходила и проверяла, как свои обязанности выполняют УК, ТСЖ, по части обследования дома и нормативного его содержания.

Юрий Чадов: Я думаю, что вполне возможно. Потому что в конечном итоге, по закону об органах местного самоуправления, ответственность за безопасность и здоровье жителя, на его территории отвечает ОМС. Поэтому народ может и чисто так автоматически, но и на самом деле правы, когда обращаются к ним, и ругают за то, что не смотрят за теми, кого допустили управлять.

- Они же их лицензируют.

Юрий Чадов: Конечно.

- Какие еще проблемы сегодня остро стоят по части по части эксплуатации и содержания жилого и не только жилого фонда?

Юрий Чадов: Соблюдение тех нормативных документов по эксплуатации жилых домов, которые имеются. Их никто не отменял, их целый ряд, и они живые и действуют. Я назову некоторые: правила оценки физического износа жилых зданий, положение по техническому обследованию жилых зданий, положение об организации и проведении реконструкции, ремонта, техобслуживания здания, объектов коммунального, социального, культурного назначения. ГОСТ есть «Здания и сооружения. Правила обследования мониторинга технического состояния». То есть ты это соблюдай, и ничего более от тебя не требуется. Там все расписано, что проверять, когда проверять и как проверять.

- А чьими руками проверять? Это ведь должны делать часто специализированные организации, а с ними, говорят, у нас проблема. Вот когда был треск в доме на Леонова, мы тоже поднимали этот вопрос. Выяснилось, что привлеченные администрацией комиссия КЧС, которая приняла решение об эвакуации жителей, привлекла не совсем квалифицированных специалистов, которые по результатам визуального осмотра сделали вывод, повлекший достаточно серьезные последствия для жителей этого дома. Хотя не было к этому реальных предпосылок.

Юрий Чадов: Я снова вернусь к тому, о чем мы говорили на период строительства. Надо проверять, кого ты привлекаешь. И не просто наличие допуска, а проверить опыт, есть ли специалисты, это не так сложно. Сходить посмотреть, что это за контора, сможет ли она что-то сделать. И есть ли у нее кроме бухгалтера с компьютером, есть ли у конторы вышки.

- А много ли у нас подобных организаций в Перми? Там же сейчас, после исследования администрации домов по заявлениям жителей, вот эти 900 домов, 500 из которых собираются проверять. Там ведь разные цены называются – от 50 до 500 тысяч рублей за полное обследование жилого строения.

Юрий Чадов: Для этого есть нормы по обследованию зданий. То есть базовая стоимость, а потом, о чем мы говорили – кто скинется и по сколько. А базовая цена есть, для этого есть справочники базовых цен. В зависимости от кубатуры здания, этажности, конструкции, кирпич, сборный, монолит.

- Их можно найти в интернете, эти справочники?

Юрий Чадов: Конечно.  Они есть.

- Жильцы в принципе могут иметь представление, что не просто пальцем в небо ткнули и сказали: «Давайте полмиллиона».

Юрий Чадов: Конечно, да. У них есть паспорт здания, где все прописано, площадь, объем, подставить формулу расчёта, применить коэффициенты, которые указывают, когда проводятся работы. Смотря что обследовать. Если все здание, это одна цена, если только крышу, то это другая, если только стены, то еще другая.

- Может быть, и не как специалисты, но чисто приблизительно можно было бы понять.

Юрий Чадов: Конечно. И вот мы говорили, как брать компанию. Можно провести конкурс, который представит фирма свои расчеты. У нас в проектном деле без расчетов… Как же мы будем участвовать? И когда скидываемся в цене, то это спокойно проверяется.

- Для меня вы открыли Америку в данном случае. Потому как я всегда думал, что это тайны за семью печатями о том, что есть эти цифры и коэффициенты, я думал, что только сами строители об этом знают.

Юрий Чадов: Конечно, они доступны. Те эксплуатирующие организации, которые хотя бы один раз делали какой-то ремонт, текущий или капитальный, для составления ведомостей дефектов или составления проекта на капремонт они спокойно пользуются этими справочниками.

- И еще вот такой вопрос уже в заключение программы, по поводу перепланировок. У этого же тоже есть своя нормативная база, правила. И получается, что трагедия на Куйбышева – фактически это незаконная планировка. Как с этим бороться? Насколько велик масштаб проблемы?

Юрий Чадов: Я снова вернусь: или ТСЖ, или УК должны быть законопослушными. Вы сказали (и я подтверждаю) о том, что как проводить перепланировку, или просто у себя там переставить что-то, не затрагивая несущих конструкций, ответственность, допустим, районной администрации, они дают разрешение. А вот если я затрагиваю несущие конструкции, какой-то проем переношу или еще что-то, то это уже городская администрация выдает разрешение. Эти требования прописаны. Мы еще тогда с вами затрагивали про перепланировки в панельных домах, и я снова подтвержу, что только с разрешения той фирмы, которая выпустила этот панельный дом, можно делать перепланировку.  Просто так проектировщику взять на себя ответственность и прорубить перегородки несущие, а в панельном доме, все перегородки несущие, поэтому взять на себя ответственность – пропилить и выпилить, да еще и не поставив потом усиление – дом может сложиться.

- Как быть с незаконными перепланировками? Слышал мнение от представителей городской администрации, что на жилой фонд, а на коммерческие помещения у них нет на это законодательного основания.

Юрий Чадов: Почему нет? Все есть.

Юрий Чадов: Да. Есть. А вот как за этим следить. Помните, был товарищ из ЖКХ. Он сказал, что специалистов нет и по количеству, и по качеству.

- Специалистов где?

Юрий Чадов: В тех или иных администрациях, городских, районных.

- К сожалению, там сидят просто секретари, которые оформляют бумаги. А как быть? Каков выход из этой ситуации?

Юрий Чадов: Во-первых, я скажу сейчас про планировки и перепланировки. Пишется достаточно в СМИ много статей, рассказывают куда бежать, что можно, что нельзя. Раза два-три в год это точно есть, у меня даже подборочка такая есть. Предупреждают, напоминают. Я вот думаю, что эти бы статьи с комментариями специалистов – того же управления ЖКХ или Минстроя – должны быть распространены во все дома. Там же есть домоуправы, если она не прочитала или не сталкивалась, из-за чего можно получить неприятности по дому, то она и не обращает внимание, что и где сверлят и долбят. А по идее, она должна прийти и спросить: где ваше разрешение, где проект, не уроните ли вы наш дом? Я думаю, что первое – это пропаганда и раздача информации на уровне ТСЖ и УК, чтоб в каждом доме это было, чтобы заострить внимание жильцов. Ответственность ТСЖ и УК должна каким-то образом быть прописана в договорах. Я снова повторюсь, в соответствии с этими документами, должны быть графики обследования – что обследуют, через сколько обследуют. У нас много жилых домов с деревянными стропилами, их один раз, может быть, противопожарными составами покрасили и 20 лет не красили, а там положено через каждые столько-то лет обязательно приглашать специалистов, которые придут и краской снова покроют, и снова будет невозгораемое это дело. Допустим, кинотеатр у нас «Октябрь», «Кристал», они каждый год или раз в три года получают допуски, потому что там много людей. Вот раньше приходила комиссия, ходили на крышу, ходили проверяли, в «Кристале» были на потолке деревянные стропила с пылью, могли бы рухнуть и придавить кого-то – заставляли соскребать и красить. И после этого только давалась справка, разрешающая дальнейшую эксплуатацию.

- Сейчас этого нет?

Юрий Чадов: Сейчас я этого не знаю.

- Ну, пропаганда и понимание ответственности за свой дом – это первостепенность. На уровне сознания еще просто у жителей нет ощущения. Для него его квартира – это все, чем он владеет, а за ее пределами – хоть трава не расти.

Юрий Чадов: А если внимательно посмотреть, то кроме его обоев там нет его собственности, квадратные метры и обои. Стена наша с вами на двоих – как ее разделять? Наружные стены вообще всеобщие с 16-го этажа до 1-го. Пол – это только покрытие – это твое. А плита – она и моя, и того соседа. Поэтому здесь осознание, что дом весь наш, должно прежде всего быть.

- Спасибо большое, достаточно интересный получился разговор. Тему эту будем поднимать еще неоднократно. И будем надеется, что эти полчаса просвещения от Юрия Николаевича позволят нам быть более грамотными по отношению к своему жилью. Спасибо еще раз!

Юрий Чадов: Пожалуйста!

Юрий Чадов: До свидания!

По материалам сайта: http://echoperm.ru